Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Das deutsche / the international Kawasaki Estrella BJ250 Forum Kawasaki Estrella Forum www.bj250.de
Forum Übersicht | Suche | Anmelden/Enrol | Login | Mitglieder | Fahrerkarte | FAQ | Impressum | Kawasaki Estrella BJ250 Website
Sie können sich hier anmelden/enrol
Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 1.981 mal aufgerufen
Bei Antworten informieren
 Plauderecke
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Andy Offline

Halbsternchen

Beiträge: 129

21.01.2006 14:49
#16 RE: ---- antworten
und ich bleib dabei:

ES IST SO EINEM FLUGZEUG GANZ EGAL WAS AN SEINEN RÄDERN PASSIERT; DENN DIE RÄDER WERDEN JA NICHT ANGETRIEBEN!!!

Turbine drückt Flugzeug nach vorne, Flugzeug wird immer schneller, hebt ab...

Ihr könnt das sogar überprüfen. Geht auf nen Spielplatz die noch son altes Laufband mit den Metallrollen haben. Wenn ihr lauft, bewegen sich die rollen in eure richtung und ihr kommt nicht von der stelle. Wenn euch aber n Kumpel anstubst (turbine), dann rollt ihr über die rollen, oder?


so long
Andy

dergelbeulrich Offline

Amateur


Beiträge: 125

21.01.2006 16:41
#17 RE: ---- antworten

Ich werde misstrauisch : Welche Rolle dreht Virginia in diesem ratlosen Thread ??

Beide möglichen Antworten, d.h. "Ja,es hebt ab" und "Nein,es hebt nicht ab" sind gegeben worden. Die richtige Antwort - zumindest angesichts der vorgegebenen Richtung, äh ich meine im (uhrzeiger)Sinne der Fragestellerin - ist also schon entdeckt worden - und Virginia schweigt wie eine Sphinx, ausser wenn sie meine hochtheologischen Auslegungen kritisiert.
Also, ich unterstelle mal dass sie entweder die Antwort selbst nicht weiss- oder zu einer Bande von Bandenwerbern gehört die im Forum inserieren

Wenn das Thema weiterhin so unwissenschaftlich behandelt wird - dann poste ich 'ne komplette power point präsentation - da wird euch hören und sehen vergehen.

Und Andy , Du bist ein ganz Schlimmer - untersteh Dich : auf dem Spielplatz die Kleinen zu schubsen nur um Deine Theorie zu beweisen.

Zusatzfrage : in welche Richtung bewegt sich das Turbinenrad im Flugzeug ? in der Richtung seiner Achse !!!


U.

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

21.01.2006 16:56
#18 RE: ---- antworten

.
.
Auf meinem Speicher

liegt noch ein Flugmodell rum. Jetzt fehlt nur noch ein Förderband, dann könnte ich ein Video über die Praxis der Theorie filmen.


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

Cadfael Offline

ADMIN


Beiträge: 3.098

21.01.2006 17:29
#19 RE: ---- antworten

Hallo Andy,

da ist was wahres dran!!!

Autos und Motorräder treiben die Räder an.
Sie "stoßen sich" am Untergrund ab.

Flugzeuge treiben die Räder nicht an.
Sie "stoßen sich" an der Luft (Propeller/Turbine auf der Erde) bzw. an ihren Abgasen (Raketenprinzip, Erde, Weltall) ab.

Mann müsste also die Luft hinter dem Flugzeug genauso schnell wegschieben wie sie aus der Turbine rausgeblasen wird, damit das Flugzeug stehen bleibt.

WEITER GEHT'S!

Gruß
Andreas

Andy Offline

Halbsternchen

Beiträge: 129

21.01.2006 17:48
#20 RE: ---- antworten

Hab isch gerade "Gegoogelt":

In einem anderen forum sind`s schon 11Seiten und der ton wird schärfer, so mit "sind denn alle total beknackt hier" u.ähnliches, also obacht geben, vielleicht will die liebe virginia ja hier nen psychotest machen um die andern forumsteilnehmer besser kennen zu lernen ...

oder sie verkauft in wirklichkeit gaaaaaaaaaaaaanz große laufbänder!!!

so long
andy

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

21.01.2006 19:26
#21 RE: ---- antworten
.
.
....und ich hab mir gerade noch mal die genaue Fragestellung

unserer lieben Virginia durchgelesen. Da steht, das Laufband wird automatisch in die Geschwindigkeit der Radumdrehung des Fliegers gesetzt, nur in der entgegengesetzten Richtung.

Das heißt für mich: das Flugzeug kann an den Rädern sagen wir mal 500 km/h in Richtung vorwärts erreichen, dann würde das Band mit der gleichen Geschwindigkeit rückwärts laufen. Fazit: das Flugzeug bewegt sich keinen Schritt vorwärts und somit werden auch die Tragflächen nicht vom Fahrtwind umströmt und erzeugen keinen Auftrieb. Der Flieger bleibt am Boden stehen und nur die Räder rollen auf dem Laufband.

Stellt Euch doch mal diesen Ablauf mit einer Estrella vor. Auf einem Prüfstand z. B. ist das doch genau so. Das Motorrad fährt 100 km./h. und bewegt sich doch nicht einen Meter von der Stelle. Genau so verhält es sich bei dem Flugzeug. Um Abheben zu können muß ein Verkehrsflugzeug etwa 300 km/h Geschwindigkeit in der Realität zur Umgebung erreichen. Erst dann ist die Luftströmung an den Tragflächen so groß, dass der Sog über der gewölbten Tragfläche stark genug ist den Flieger anzuheben.
Ein noch einfacheres Beispiel wäre auch ein Jogger auf einem Laufband. Der kann noch so schnell auf dem gleich schnellen Laufband rennen und bewegt sich trotzdem keinen Schritt in seiner realen Umwelt.


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

21.01.2006 19:40
#22 RE: ---- antworten

In Antwort auf:
In einem anderen forum sind`s schon 11Seiten und der ton wird schärfer, so mit "sind denn alle total beknackt hier" u.ähnliches

Das kann nur ein Pilotenforum voller Experten sein, oder?


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

Cadfael Offline

ADMIN


Beiträge: 3.098

21.01.2006 19:50
#23 RE: ---- antworten

Hallo Theo,

hatte ich ja zuerst auch so gedacht wie Du!

Aber Andy hat mich (indirekt) überzeugt.

Estrella, W650, Auto und Mensch bewegen sich dadurch fort, dass sie sich im Boden verkrallen und dann bewegen. Sie "stoßen sich am Boden ab".

Das tun Flugzeuge NICHT!
Sie stoßen sich an der Luft "hinter sich" ab. Der Boden spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Wäre hinten an der Estrella ein riesig langer Kolben, der an der Wand hinter dem Laufband anliegt, würde sich die Estrella trotz Laufband bewegen, da der Kolben die Estrella schiebt.

Genau das passiert auch mit dem Flugzeug!
Die ausströhmende Luft stößt sich an der Luft hinter der Turbine ab und bewegt das Flugzeug.
Die Räder erleichtern nur den Start. Mit genügend Schub würde das Flugzeug auch so abheben.

ODER???

Immerhin halten die Radbremsen ein Flugzeug auch bei vollem Schub auf der Stelle!
Das Laufband dürfte wie eine Radbremse wirken, da das Fahrwerk an seiner Stelle bleibt.

Antwort ist also:
Befindet sich "direkt" hinter dem Flugzeug eine Wand, bekommt es den Bewegungsimpuls. Es kann sich abtoßen (die Wand gibt' auch auf Flugzeugträgern!).
Ist nur freie Natur dahinter, verpufft der Schub des Triebwerks im Leeren ...

UND WEITER!
Andreas

dergelbeulrich Offline

Amateur


Beiträge: 125

21.01.2006 20:39
#24 RE: ---- antworten

wie schon oben angedeutet :

ALLE RAEDER STEHEN STILL, WENN MEIN STARKER ARM DAS WILL !!!

Brüder, zur Sonne, zur Freiheit - über den Wolken soll sie übrigens grenzenlos sein.

Ich probiere gerade einen Beweis aufzustellen, dass das Flugzeug, wenn überhaupt, dann rückwärts abhebt - kann mir da jemand helfen ???

aber ernsthaft :
Nach der Frage "was ist überhaupt eine Richtung?" probiere ich über die Frage "was ist eine Geschwindigkeit wenn man doch stillsteht?" eine neue Dimension in die Diskussion einzubringen. Der Beweis, dass etwas Stehendes sich bewegt sollte doch auch nicht so schwierig sein, odddaaa ???

Bis nachher !

Schlage schon mal vor, dass der Organisator zur TNT einen beamer und eine Leinwand mitbringt.


Frage an Spezialisten: warum starten Flugzeuge (siehe hierzu auch Cadfaels Flugzeugträger) allgemein gegen den Wind ? Und wie ist es bei Wasserflugzeugen in reissenden Gebirgsbächen - starten die stromabwärts oder aufwärts ??


U.

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

21.01.2006 20:44
#25 RE: ---- antworten

In Antwort auf:
Mit genügend Schub würde das Flugzeug auch so abheben.


Das trifft aber nur auf "Senkrechtstarter" (wie z.B. den Harrier?) mit verstellbaren Düsen zu. Nur die erzeugen mehr Schub nach unten als das Gewicht des Fliegers beträgt. Bei einem normalen Flugzeugen dient der Düsenschub nur der Vorwärtsbewegung des Flugzeugs. Nicht der Schub des Triebwerks trägt den normalen Flieger, sondern nur der Sog der entsteht, wenn mit hoher Geschwindigkeit die Luft über die Tragfläche streicht.
Auch das Beispiel mit der Wand hinter dem Triebwerk ist unrealistisch. Sobald meinetwegen 20-30 m. Abstand zwischen Wand und Düsenschub ist, bricht die Düsenschubkraft seitlich weg.
Auch hierfür gibts Beispiele aus der Fliegerei. Ein Helikopter saugt mit seinen Rotoren auch die über ihm befindliche Luft an und drückt sie nach unten auf den Boden. Wenn nun der Hubschrauber vom Boden abhebt schwebt er auf einer Luftsäule zunächst nach oben weg. Ab einer gewissen Höhe (sagen wir mal 10 m.) bricht diese Luftsäule seitlich weg und der Hubi hat jetzt nur noch den normalen Auftrieb seiner Rotorblätter. Ich glaube man spricht hier bei Hubipiloten vom "Groundeffekt". Auf diesen Übergang vom verlassen der Luftsäule ist so ein Hubipilot trainiert. Denn der Hubi verändert hierbei schlagartig sein Flugverhalten.

Noch ein Erlebnis aus meinen Modellpilotentagen: an einem Tag mit ziemlich viel Wind gingen wir mal mit einem Doppeldecker zum Flugplatz. Der Wind nahm aber derart zu dass es fraglich war einen Start zu wagen. Schließlich probierten wir es doch. Der Motor lief auf vollen Touren und langsam setzte sich das Fliegerchen am Boden in Bewegung und hob schon nach ca. 5 m. Rollstrecke mit wenig Fahrt am Boden ab. Kaum schwebte das Modell in ca. 3 m. Höhe, bewegte es sich trotz Vollgas keinen cm. mehr vorwärts. Der Wind war in dieser Höhe noch stärker als in Bodennähe.
Der Luftsack am Platzrand war voll aufgebläht und stand ruhig im Wind. Die Windgeschwindigkeit dürfte so ca. 60 km/h oder mehr betragen haben und reichte somit locker, das Fliegerchen auch ohne Vorwärtsbewegung so stark zu umströmen das es in der Luft blieb.

Was zählt beim Fliegen ist wirklich nur die Strömung an den Tragflächen. Auch hier gibt es einen Unterschied zwischen Düsen- und Propellerflugzeugen. Während Düsen nur Schub nach hinten erzeugen, liefern Propeller schon einen Teil der umströmenden Luft und Vorschub.


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

21.01.2006 21:18
#26 RE: ---- antworten
In Antwort auf:
warum starten Flugzeuge (siehe hierzu auch Cadfaels Flugzeugträger) allgemein gegen den Wind ? Und wie ist es bei Wasserflugzeugen in reissenden Gebirgsbächen - starten die stromabwärts oder aufwärts ??


Flugzeuge starten und landen (wie auch Vögel) immer gegen den Wind. Nehmen wir mal an so ein normales Sportfliegerchen hätte bei Windstille eine Abhebgeschwindigkeit = die Strömungsgeschwindigkeit an den Flächen von 100 km/h.
Nun ist aber ein Tag mit 20 km/h Windgeschwindigkeit. Würde er mit dem Wind starten müßte der Flieger Tempo 100 + 20 km/h. Windgeschwindigkeit = 120 km/h am Boden erreichen um abzuheben.
Startet er jedoch gegen den Wind, so hat er schon mal 20 km/h Windgeschwindigkeit gegen sich die er am Boden beim Start nicht erreichen muß. Er braucht also nur 100 minus 20 km/h Gegenwind = 80 km/h Startgeschwindigkeit erreichen um abzuheben.

Die Frage mit dem Wasserflugzeug muß ich Dir schuldig bleiben. Ich weiß nur, dass sich ein Flugzeug beim Wasserstart bedeutend mehr anstrengen muß um vom Wasser freizukommen. Dein Beispiel mit dem Gebirgsbach ist ohnehin nur eine theoretische Frage. Kein Pilot würde auf einem Gebirgsbach landen. Nehmen wir mal an er wollte von einem stark strömenden Fluss aus starten. Das muß dann der Pilot auf Grund seiner Erfahrungen selbst entscheiden. Auf jeden Fall wird er versuchen gegen den Wind zu starten und sich eine strömungsgünstige Stelle im Fluß suchen. Wasserflugzeuge sind deshalb auch meistens stärker motorisiert als Landflugzeuge. Und auch wegen des erhöhten Luftwiderstandes der großen Schwimmer.

Mein Wissen habe ich nur aus den Erfahrungen als Modellpilot. Da sei es mir erlaubt nicht alles über die Fliegerei zu wissen.


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

Cadfael Offline

ADMIN


Beiträge: 3.098

21.01.2006 21:58
#27 RE: ---- antworten

Hallo Theo,

In Antwort auf:
Mein Wissen habe ich nur aus den Erfahrungen als Modellpilot.

Sollen wir Dich ab jetzt Heinrich Dorfmann nennen? Oder Hardy Krüger?
(Der Flug der Phoenix)

Gruß
Andreas

Andy Offline

Halbsternchen

Beiträge: 129

21.01.2006 22:10
#28 RE: ---- antworten

Zitat: >>> Auch das Beispiel mit der Wand hinter dem Triebwerk ist unrealistisch. Sobald meinetwegen 20-30 m. Abstand zwischen Wand und Düsenschub ist, bricht die Düsenschubkraft seitlich weg.

So wie dem Flugzeug das Laufband egal ist wird es auch den Triebwerken egal sein!!!

WARUM sollte ein Triebwerk auf einmal keinen Schub mehr aufbauen, nur weil das Flugzeug auf nem Laufband steht???

Und bitte keine Vergleiche mehr mit Fahrzeugen, die werden über ihre Räder angetrieben!!!

Denkt doch nicht so kompliziert...

so long
Andi

P.S. wo ist virginia, ich will jetzt ne Auflösung, sonst

dergelbeulrich Offline

Amateur


Beiträge: 125

21.01.2006 23:05
#29 RE: ---- antworten

Genau, alles so kompliziert : eins nach dem anderen

1. Das Wasserflugzeug, dass keine Räder hat und daher nicht auf dem Laufband, sondern auf dem Fliessband steht - eben weil es halt noch nicht fertig gebaut ist. Das kann daher sowieso nicht abheben. Das Thema können wir abhaken. Bei Gebirgsbächen dürfen wir jedoch den Gletscherpiloten H. Giger nicht unerwähnt lassen - der landete auf Kufen - aber das bringt uns vom Thema ab.

2. Beim Flugzeugträger liegt es daran, dass der Kapitän nicht gerne seine Haare vor die Augen kriegen will , wenn seine Flieger starten. Ausserdem bläst der Gegenwind den Gestank von den Abgasen schneller weg (schon mal auf einem Dampfer bei Rückenwind gefahren ? - nach 'ner gewissen Zeit ist die Luft schlechter als im Ruhrgebiet in den 50er Jahren... und das mitten auf dem Ozean; wäre man schön blöd wenn man als Kapitän dies nicht vermeidet.) .

3. die Wand hinter den Triebwerken - zusätzliche Faktoren, die nicht vorgesehen waren. weg damit

4. Helikopter, besondere Turbinen usw.. die Frage betraf ein Flugzeug. Dies muss allgemein gesehen werden, also muss eine Antwort die für alle Flugzeuge gültig ist gefunden werden. Ausnahme - wieder einmal die Briten....- der Harrier, dessen Räder sich beim Start NICHT drehen - also das Laufband sich ebenfalls nichtr bewegt. Wird ausgeklammert - die Dinger sind eh museumsreif.


5. Was bleibt ist ein Flugzeug und ein angetriebenes Laufband. Punkt, mehr nicht. Ein Pilot, der Gas gibt - die Motoren heulen auf. Das Flugzeug erbebt unter den freigesetzten Kräften; langsam löst der Pilot die Bremsen. Durch den Schub beginnen die Räder zu rollen. Das Laufband schaltet sich ein. Schweisstropfen bilden sich auf der Stirn des Piloten -die Antwort kennt er nicht, die nächsten Minuten werden es ihm zeigen. Was geschieht wenn alle Kräfte entfesselt sind und das Laufband sich mit höchster Geschwindkeit unter dem Flugzeug fortbewegt ?..... die Hand des Piloten zittert, seine Nerven beginnen zu flattern - ach warum denn gleich in die Luft gehen, da greift er lieber zur HB.

Tschüsss ich klink mich erst einmal aus.


U.

dergelbeulrich Offline

Amateur


Beiträge: 125

21.01.2006 23:34
#30 RE: ---- antworten

Ach ja, da war noch was : das Laufband explodiert

Solange die Räder mit dem Laufband Kontakt haben, wird der Schub durch eine Beschleunigung des Laufbands kompensiert. Alle Energie, die durch die Motoren freigesetzt wird, muss daher durch die Räder übernommen und über diese abgeführt werden. Die Räder beschleunigen daher dermassen, dass das Fahrwerk rotglühend wird und das Band Ueberschallgeschwindigkeit erreichen muss, um die durch die Räder vorgegebene Geschwindigkeit zu halten. Fazit : Band geht kaputt, ausser es steht ein Harrier drauf, denn dann kriegt es nur ein Loch, da sich nichts bewegt.
U.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
FORUM NEWS »»
 Sprung  
Die deutsche Kawasaki Estrella Website - the international Kawasaki Estrella Website
Xobor Ein eigenes Forum erstellen