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Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 2.285 mal aufgerufen
 Plauderecke
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TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

22.01.2006 09:51
#31 RE: ---- Antworten
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schon eine lustige Diskussion hier,

aber ich vertrau meiner langjährigen "Flugerfahrung". Die Räder am Flugzeug können noch so schnell drehen, das Tempo wird durch die Gegenbewegung des Bandes kompensiert, der Flieger bleibt auf der Stelle stehen, die Flächen bekommen deshalb auch keine Luftströmung durch den Fahrtwind, folglich kann er auch nicht abheben.

So einfach ist das aus meiner Sicht. Theoretische Frage, praktische Antwort. Der "Dorfmann" war Modellflugzeugkonstrukteur aber kein Modellpilot. Bei mir ist es umgekehrt. Ich habe nur nachgebaut was die Kollegen von Dorfmann vorher zu Papier brachten und mußte darauf vertrauen dass deren Berechnungen stimmten und ich keinen Baufehler am Modell machte.

@ Ulrich
In der Theorie erreicht ein Laufband sogar mehrmalige Lichtgeschwindigkeit ohne sich dabei zu zerstören.


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

PS.: Eine "Diskussion um Kaisers Bart" pflegte mein Vater - bei theoretischen Fragen ohne praktischen Nutzen - zu sagen.

dergelbeulrich Offline

Amateur

Beiträge: 125

22.01.2006 11:12
#32 RE: ---- Antworten

Mensch Theo,

so früh am sonntag !

Was ist eine licht Geschwindigkeit - ist das so was ähnliches wie ein lichte Höhe ??? Ik heb nämlich mol weer een lichten Kater heute morgen (von gestern). Wie sagte Lichtenberg (oder war es Lindenberg?): lieber ein lichtes Bier als gar keins. Aber nein :"ernst-modus an" Als alter segler weiss ich doch, dass in der Marine die Lichtgeschwindigkeit beim Lichten des Ankers (natürlich von Cadfaels Flugzeugträger) gemessen wird ! Und bei der Marine muss alles husch husch geschwind gehen, auch wenn man nicht weiss wo es hingeht, bzw. hinschwimmt...."ernst-modus aus". Nur, wasd hat das mit unserem Problem zu tun ???

Aufgepasst:
Wenn wil jetzt wiedel einmar L und R verwechsern, dann kommen wil wiedel in den Stleit übel Richt und Lichtung (obwohl meine elsteTheo(!)lie nicht akzeptielt wulde, breibe ich dabei - und ich rasse es auf einen Lichtungsstleit ankommen - mar sehen wie Vilginia sich aus der Affäle zieht !!
U.

Blund Offline

Sternchen

Beiträge: 294

23.01.2006 12:10
#33 RE: ---- Antworten

Ich habe noch mal mein Brüderchen befragt (der ist Physiker):
Also:
"wenn ich es richtig verstehe, bewegt sich das Flugzeug zwar gegenüber dem
Laufband, aber wegen der entgegengesetzten Geschwindigkeit des Laufbandes
nicht gegenüber der Luft. Das wäre zum Abheben aber ganz wichtig. Es wird so
nicht abheben."

Das unterstreicht ja die Theorie von Andreas. Mich erinnert das an die Geschichte mit den Bezugssytemen. Das Flugzeug bewegt sich ja in Relation zum Bezugssystem Laufband, aber nicht zur Luft.

Noch Fragen?

Viele Grüße,
Carsten


virginia Offline

Sternchen

Beiträge: 260

24.01.2006 10:41
#34 aus einem anderen forum... Antworten

nach 13 seiten:"......Wir sind doch hier davon ausgegangen, daß es keine Reibung an den Rädern gibt!! Also gibt´s dort auch keine Bremskraft, die von dem Laufband auf´s Flugzeug übertragen werden kann...
so einfach ist das!

der Flieger hebt immer noch ab!!


Allerdings könnte Ducdandy dem Spuk hier auch endlich mal den Saft abdrehen...................................so er denn die Antwort weiß!!!...."

tja jungs, ich weiss die antwort leider auch nicht, finde aber die diskussionen spannend... vielleicht krieg ich was raus, dann poste ich es hier natürlich...
gruss "sphinx" virginia


wer nicht lebt, stört nicht.

virginia Offline

Sternchen

Beiträge: 260

24.01.2006 10:55
#35 lösung Antworten
hier ist die "offizielle" englische version mit lösung.


wen's interessiert, hier ist die "offizielle" englische version mit lösung.
die definition ist exakter sodass die lösung klar ist.

"On a day with absolutely calm wind, a plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyor). The plane moves in one direction, while the conveyor moves in the opposite direction. The conveyor has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyor to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the airplane ever take off?"


Ergebnis:
DER FLIEGER HEBT AB!!!!

http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

Conveyer-Belt Runway

What I learned from Old Hack was that an updated version of a question aimed at confusing folks over relative measurements of airplane motion and the medium in which it operates had shown up on the Internet, and it was causing the fracas in the Lounge.

The question that has been going around is not particularly artfully worded, and I think that has caused some of the disagreements, but I'll repeat it as it is shown: "On a day with absolutely calm wind, a plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyor). The plane moves in one direction, while the conveyor moves in the opposite direction. The conveyor has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyor to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the airplane ever take off?"

My comment: Notice that the question does not state that the conveyor's movement keeps the airplane over the starting position relative to the ground, just that it moves in the direction opposite to any movement of the airplane.

Initially, about a third of the folks here said that the airplane could not ever takeoff, because the conveyor would overcome the speed of the airplane and it could never get any airspeed. The rest said the airplane would fly.

The "It won't fly, Rocky" group said that the conveyor would hold back the airplane. They asked us to imagine a person running on a treadmill. As he or she sped up, the treadmill would be programmed to speed up, just as the conveyor in the problem, and the person would remain over the same locus on the earth, while running as fast as possible.

The argument was that if the airplane started to move forward, the conveyor program was set up to move the conveyor at exactly that speed, in the opposite direction, thus, the airplane would never move relative to the ground, and, because the air was calm, it could never get any wind over its wings. One of the analogies presented was the person rowing at three mph upstream in a river on a calm day. However, the current was flowing downstream at three mph, so the resultant speed with reference to the stream bank and air was zero, and thus there was no wind on the rowboat.

I watched and listened to the disagreement for a while and was fascinated to see that the argument seemed to split between those who had some engineering or math background, all of whom said the airplane would takeoff and fly without any problem; and those with some other background, who visualized the airplane as having to push against the conveyor in order to gain speed. Because the conveyor equaled the airplane's push against the conveyor, the airplane stayed in one place over the ground and in the calm air could not get any airspeed and fly.

It was an interesting argument, but as things progressed, more rational heads prevailed, pointing out that the airplanes do not apply their thrust via their wheels, so the conveyor belt is irrelevant to whether the airplane will takeoff. One guy even got one of those rubber band powered wood and plastic airplane that sell for about a buck, put it on the treadmill someone foolishly donated to the Lounge years ago, thinking that pilots might actually exercise. He wound up the rubber band, set the treadmill to be level, and at its highest speed. Then he simultaneously set the airplane on the treadmill and let the prop start to turn. It took off without moving the slightest bit backwards.

wer nicht lebt, stört nicht.

Andy Offline

Halbsternchen

Beiträge: 129

25.01.2006 20:07
#36 RE: lösung Antworten

ist die "Lösung" nun die so richtig "amtlich bestätigte Lösung", oder nur ne "Hochrechnung der Ergebnisse" aus den anderen Foren???

mfg
Andy

P.S. hatten gestern beim Stammtisch 2Stunden Diskussion über die Frage! (Kopfrauch-smiley-fehlt)

P.S. die2.te @Cadfael: Diese Posting darf gelöscht werden, da die Lösung ja eigendlich an den Schluss des Thred gehört.

Cadfael Offline

ADMIN


Beiträge: 3.300

25.01.2006 20:15
#37 RE: lösung Antworten

Hallo Andy,

ich denke gar nicht dran!
Ich habe die Lösung mit dicker großer blauer Überschrift versehen. Das muss reichen!

Jetzt können wir darüber diskutieren, ob die offizielle Lösung nicht totaler Quatsch ist ...

Gruß
Andreas

Andy Offline

Halbsternchen

Beiträge: 129

25.01.2006 20:35
#38 RE: lösung Antworten

Zitat von Cadfael

Jetzt können wir darüber diskutieren, ob die offizielle Lösung nicht totaler Quatsch ist ... Gruß Andreas

Wenn mein Englisch nicht so schlecht wäre...

Kann mir vielleicht irgendwer die "offizielle Lösung" übersetzen???

Danke

Mfg
Andi


P.S. Ich weiss es würde meinem "schlechtem" Englisch helfen, wenn ich`s selber probieren würde...

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

26.01.2006 11:38
#39 RE: lösung Antworten

.
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Das meint Babelfish dazu:

"an einem Tag mit absolut ruhigem Wind, steht eine Fläche auf einer Laufbahn, die bewegen kann (irgendeine Art des Bandförderwerkes). Die Fläche bewegt in eine Richtung, während das Förderwerk in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Das Förderwerk hat ein Steuersystem, das die flache Geschwindigkeit aufspürt und die Geschwindigkeit des Förderwerkes abstimmt, um genau zu sein dasselbe (aber in der entgegengesetzten Richtung). Dose, die das Flugzeug entfernen sich überhaupt?" Ergebnis: DER FLIEGER HEBT AB!!!! http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html Förderwerk-Riemen Laufbahn Was ich von der alten Kerbe erlernte, war, daß eine aktualisierte Version relativen Maße eines der Frage angestrebten verwirrenden Volküberschusses des Flugzeuges winken und das Mittel, in dem es funktioniert, oben auf dem Internet dargestellt hatte und es die fracas im Aufenthaltsraum verursachte. Die Frage, die umhergegangen hat, wird nicht besonders artfully und ich denken abgefaßt, daß die einige der Widersprüche verursacht hat, aber ich es wiederhole, wie es gezeigt wird: "an einem Tag mit absolut ruhigem Wind, steht eine Fläche auf einer Laufbahn, die bewegen kann (irgendeine Art des Bandförderwerkes). Die Fläche bewegt in eine Richtung, während das Förderwerk in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Das Förderwerk hat ein Steuersystem, das die flache Geschwindigkeit aufspürt und die Geschwindigkeit des Förderwerkes abstimmt, um genau zu sein dasselbe (aber in der entgegengesetzten Richtung). Dose, die das Flugzeug entfernen sich überhaupt?" Meine Anmerkung: Beachten Sie, daß die Frage nicht, daß die Bewegung des Förderwerkes den Flugzeugüberschuß die Ausgangsposition im Verhältnis zu dem Boden hält, gerade das angibt, das sie in die Richtung gegenüber jeder möglicher Bewegung des Flugzeuges verschiebt. Zuerst sagte ein ungefähr Third der Völker hier, daß das Flugzeug nicht überhaupt Start könnte, weil das Förderwerk die Geschwindigkeit des Flugzeuges überwinden würde und es könnte jede mögliche fluggeschwindigkeit nie erhalten. Der Rest sagte, daß das Flugzeug fliegen würde. "er fliegt nicht, die felsige" gesagte Gruppe, daß das Förderwerk zurück das Flugzeug halten würde. Sie baten uns, uns eine Person vorzustellen, auf eine Tretmühle zu laufen. Während er oder sie beschleunigten, würde die Tretmühle programmiert, gerade als das Förderwerk im Problem zu beschleunigen, und die Person würde Überschuß der gleiche Ort auf der Masse bleiben, beim so schnell laufen, wie möglich. Das Argument war, daß, wenn das Flugzeug begann, vorwärts zu bewegen, das Förderwerkprogramm bis zur Bewegung das Förderwerk mit genau dieser Geschwindigkeit, in der entgegengesetzten Richtung so eingestellt wurde das Flugzeug würde bewegen nie im Verhältnis zu dem Boden, und, weil die Luft ruhig war, könnte es jeden möglichen Wind über seinen Flügeln nie erhalten. Eine der Analogien, die dargestellt wurden, war die Person, die bei drei MPH rudert, die in einem Fluß an einem ruhigen Tag aufwärts gerichtet sind. Jedoch floß der Strom stromabwärts bei drei MPH, also war die resultierende Geschwindigkeit mit Bezug auf die Strombank und -luft null, und folglich gab es keinen Wind auf dem Rowboat. Ich paßte auf und hörte zum Widerspruch für eine Weile und wurde fasziniert, um zu sehen, daß das Argument schien, sich zwischen denen aufzuspalten, die etwas Technik hatten, oder Mathehintergrund, das ganzes wem sagte Flugzeug Start und Fliege ohne irgendein Problem wurde; und die mit etwas anderem Hintergrund, der das Flugzeug sichtbar machte, wie müssend gegen das Förderwerk drücken, um Geschwindigkeit zu gewinnen. Weil das Förderwerk dem Stoß des Flugzeuges gegen das Förderwerk entsprach, könnte das Flugzeug, das in einem Platz über dem Boden und in der ruhigen Luft geblieben wurde, keine fluggeschwindigkeit erhalten und fliegen. Es war ein interessantes Argument, aber, da Sachen weiterkamen, herschten rationalere Köpfe vor und unterstrichen, daß die Flugzeuge nicht ihren Schub über ihre Räder anwenden, also ist das Förderband ob der Flugzeugwillensstart irrelevant. Ein Kerl erhielt sogar eins von jenen angetriebenen hölzernen des Gummi,vor bandes und das Plastikflugzeug, das für einen ungefähr verkaufen Dollar, es auf die Tretmühle gesetzt jemand dumm spendete zum Aufenthaltsraum Jahren und dachte, daß Piloten wirklich trainieren konnten. Er verwundet herauf das Gummiband, stellte die Tretmühle, um und mit seiner höchsten Geschwindigkeit waagerecht ausgerichtet zu sein ein. Dann stellte er gleichzeitig das Flugzeug auf der Tretmühle ein und ließ die Stütze beginnen sich zu drehen. Sie entfernte sich, ohne die geringfügigste Spitze rückwärts zu verschieben.


Ehrlich: Ich verstehe nur "Bahnhof" und bin nach wie vor der Überzeugung, dass......


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

dieter Offline

Amateur

Beiträge: 82

26.01.2006 11:57
#40 RE: lösung Antworten

... das klingt für mich eher nach Eddy Stoiber

Gruß
Dieter

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

26.01.2006 12:48
#41 RE: lösung Antworten

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gegen Babelfish

spricht der Edi klar und für (fast) jedermann verständlich.


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

Andy Offline

Halbsternchen

Beiträge: 129

29.01.2006 23:13
#42 RE: lösung Antworten

jetz weiss ich wie ich`s erkläre:

Also die Beführworter des "Flugzeug bleibt stehen" sagen ja immer, Bewegung nach links und Bewegung nach rechts heben sich auf.

Stimmt ja so auch, nur kommt es auf das Bezugssystem an, es hebt sich nur auf wenn es sich bei beiden Kräften um das gleiche Bezugssystem handelt.

Tut es aber bei aktuellem Fall nicht !!!

Laufband bewegt sich zum Bezug Erde nicht.
Flugzeug bewegt sich zum Bezug Erde schon (da Räder ja nicht angetrieben werden, sondern es sich mit seinen Triebwerken (oder Propellern) in der Luft abstösst!!!!

So wie bei der Geschichte mit der Taschenlampe auf dem Zug der mit Lichtgeschwindigkeit fährt, da leuchtet die Taschenlampe ja auch immer noch ganz normal vor dem Zug den Weg aus, oder?!

Ende Gelände und Basta!!!

so long
Andi

TheoW Offline

Doppelsternchen


Beiträge: 756

30.01.2006 16:03
#43 RE: lösung Antworten

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alles nur Theorie...

Bevor ein Jet fliegen kann muß er erst mal ca. 300 km/h am Boden erreichen. Erst wenn mit so viel Fahrtwind die Tragflächen umströmt werden ist die Sogwirkung über den Tragflächen stark genug den Jet in der Luft zu tragen.

Bis dahin ist ein Flugzeug aber durch sein Eigengewicht ein erdgebundenes Fahrzeug das erst mal fahren muß um die 300 km/h zu erreichen. Das gegenläufige Band macht aber die erreichte Vorwärtsgeschwindigkeit des Jets wieder zunichte. Das tonnenschwere Gewicht des Jets drückt das Fahrwerk fest auf die Erde. Da spielt es keine Rolle ob die Geschwindigkeit durch Düsen, Propeller oder durch Radantrieb erreicht wird. Bis 300 km/h FÄHRT der Jet.

In der Theorie kann man alles auslegen wie man will, praktisch funktionierts aber nicht.


Gruß aus der Estrellawüste
TheoW

Andy Offline

Halbsternchen

Beiträge: 129

30.01.2006 21:56
#44 RE: lösung Antworten

ich kann nicht mehr !!!

Ich bleib dabei:

Den Jet interessiert das Laufband überhaupt NICHT, da die Räder nen Freilauf haben, es ist total Wurscht was da unten passiert, Laufband dreht, oder nicht, EGAL !!!

also ich bin raus...

so long
Andi


dergelbeulrich Offline

Amateur

Beiträge: 125

30.01.2006 22:05
#45 RE: lösung Antworten
ausser natürlich das Band dreht sich so schnell wie das Rad (siehe Fragestellung weiter oben im Thread ) Dann beschleunigen sie sich gegenseitig bis ins Unendliche innerhalb von Sekundenbruchteilen sobald das Flugzeug sich bewegt- und BUMM : Rad und Band explodieren, Flugzeug kippt auf die Nase, Kerosin fliesst aus und alles ist im Eimer

Aber - ach je, ich glaube das hatten wir schon... Also : Je nachdem - es hebt (nicht) ab.....
U.

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